Ελένη Κάκαλου.
Μπορείτε να δείτε την συνέντευξη και σε βίντεο κάνοντας κλικ εδώ.
O John Sulston - ελεύθερη αγορά είναι μια καταστροφή για την Ιατρική
Τα επιχειρήματά του ενάντια στο ισχύον σύστημα για την πνευματική ιδιοκτησία και τις πατέντες στις επιστημονικές ανακαλύψεις εξέθεσε, μιλώντας στο naftemporiki.gr, o Σερ Τζον Σάλστον, κάτοχος του βραβείου Νόμπελ Ιατρικής (2002) και ένας εκ των επιστημόνων που αποκωδικοποίησαν το ανθρώπινο γονιδίωμα.
Όπως μας είπε, το ισχύον σύστημα, βάσει του οποίου ο ίδιος θεωρεί ότι καταχωρούνται πατέντες που είναι πολύ ευρείες, είναι επιβλαβές για την επιστήμη, τις επιχειρήσεις, καθώς και ανήθικο. Τονίζει ότι το κίνητρο πίσω από τις σημαντικές επιστημονικές ανακαλύψεις δεν είναι το κέρδος, αλλά η επιθυμία για κατανόηση και ο αλτρουισμός. Ξεκαθαρίζει επίσης ότι, παρόλο που η ελεύθερη αγορά λειτουργεί καλά στην μικροκλίμακα, «όταν μιλάμε για μεγάλα πράγματα, για ανθρώπινα όνειρα, για μια θεραπεία για την ελονοσία ή για την ασθένεια του ύπνου στην Αφρική, η ελεύθερη αγορά είναι μια καταστροφή» και μας μιλά για τη στρέβλωση που επιφέρει στη φαρμακευτική βιομηχανία.
Ο Τζον Σάλστον ηγείτο του βρετανικού τμήματος του Human Genome Project, του διεθνούς πρότζεκτ για την αποκωδικοποίηση του DNA, και έχει διαπληκτιστεί δημοσίως με τον Αμερικανό επιστήμονα Κρεγκ Βέντερ (που προσφάτως ανακοίνωσε ότι δημιούργησε τεχνητή ζωή) που προσπαθούσε να ολοκληρώσει πιο γρήγορα την αποκωδικοποίηση, να κατοχυρώσει τα δικαιώματα και να χρεώνει όποιον θέλει να έχει πρόσβαση στις πληροφορίες. Τελικά, με παρέμβαση των κυβερνήσεων των ΗΠΑ και της Βρετανίας, το ανθρώπινο γονιδίωμα είναι δημόσιο.
Ο Σερ Τζον Σάλστον βρέθηκε στην Αθήνα με αφορμή το συνέδριο «Greening Humanity» που διοργάνωσε το Ίδρυμα Ευγενίδου και το Institute of Science, Ethics and Innovation του Πανεπιστημίου του Μάντσεστερ.
Ποιες είναι οι φιλοσοφικές επιπτώσεις της ανακάλυψης ότι τα ανθρώπινα γονίδια είναι αρκετά παρόμοια με αυτά του σκουληκιού;
Νομίζω ότι είναι σημαντικότατες. Δεν είναι μόνο τα γονίδια του ανθρώπου και του σκουληκιού που είναι παρόμοια, αλλά πολλών διαφορετικών ζώων και φυτών και βακτηρίων. Η ανακάλυψη είναι η ενότητα της ζωής. Είναι κάτι το οποίο γνωρίζαμε κατά κανόνα εδώ και πολύ καιρό και είναι αυτό πάνω στο οποίο βασίζονται η θεωρία της εξέλιξης, ο Δαρβίνος και ο Ουάλας. Είχαμε κάποιες ενδείξεις προηγουμένως που βασίζονταν σε ομοιότητες όπως αυτές στα φτερά των πουλιών και τα χέρια των ανθρώπων, αλλά τώρα έχουμε μία τελείως διαφορετική κατηγορία ενδείξεων, που είναι ότι το DNA μας, τα γονίδιά μας, είναι παρόμοια. Είναι έτσι πολύ δύσκολο να μην καταλήξει κανείς στο συμπέρασμα ότι όλοι μας καταγόμαστε από έναν κοινό πρόγονο. Αυτό είναι το σημαντικότερο φιλοσοφικό συμπέρασμα. Υπάρχει βέβαια και το πρακτικό συμπέρασμα ότι όχι μόνο μπορούμε να δούμε ομοιότητες, αλλά μπορούμε να μάθουμε για τους μηχανισμούς στο σώμα μας, τις ιατρικές χρήσεις, από περαιτέρω μελέτες σε αυτά τα μικρά ζώα με τα οποία είναι πολύ πιο εύκολο να δουλέψει κανείς.
Είστε ένας πολύ διάσημος και ηχηρός πολέμιος της εμπορευματοποίησης της επιστήμης. Γιατί δεν είναι προϊόν η επιστήμη και ποια είναι η θέση της στην ελεύθερη αγορά;
Δεν είμαι ενάντια στην εμπορευματοποίηση της επιστήμης. Αυτό που λέω συνεχώς είναι ότι πρέπει να χειριζόμαστε τη θεμελιώδη επιστημονική ανακάλυψη, που σε επιχειρηματικούς όρους θα μπορούσε να περιγράψει κανείς ως προ-ανταγωνιστική, διαφορετικά από τα προϊόντα που προκύπτουν. Είναι κάπως έτσι: όταν καλλιεργείς σαν γεωργός ή σαν κηπουρός εμπλουτίζεις το έδαφος. Θέλεις το έδαφος να είναι όσο το δυνατόν πιο πλούσιο γίνεται, και από αυτό το γόνιμο έδαφος θα φυτρώσουν πράσινα βλαστάρια - αυτές είναι οι νέες ανακαλύψεις. Ωστόσο αν δεν έχεις αυτή την ανάμειξη στο έδαφος από κάτω τότε δεν θα έχεις και καλά αποτελέσματα. Έτσι είναι και στην επιστήμη: οι βασικές, θεμελιώδεις ιδέες πρέπει να μοιράζονται, να συνδυάζονται, να έχουν όλοι πρόσβαση σε αυτές, χωρίς εμπόδια, και τότε το κάθε άτομο θα κάνει τις δικές του ανακαλύψεις, που μπορεί να έχουν μόνο επιστημονική αξία ή μπορεί να έχουν και εμπορική εφαρμογή. Το σημαντικό είναι να μην υπάρχει ιδιωτικός έλεγχος σε αυτό το κεντρικό, βασικό τμήμα. Και βέβαια η εικόνα συνεχώς αλλάζει. Όταν ανακαλύπτεις κάτι είναι μόνο η αρχή, μετά μεγαλώνει συνεχώς, άρα και τα όρια αυτής της βασικής γνώσης, αλλά σε κανένα σημείο δεν πρέπει να το ξεκόψεις και να το ιδιωτικοποιήσεις.
Έχετε ταχθεί ενάντια στις πατέντες γονιδίων, αλλά γιατί μια επιχείρηση να αναμειχθεί στην επιστημονική έρευνα αν δεν υπάρχουν πατέντες;
Και πάλι, θα έκανα το διαχωρισμό. Νομίζω ότι είναι πλέον αποτελεσματικό, και το ξέρουμε από την επιστημονική ιστορία, αν οι θεμελιώδεις ανακαλύψεις αποτελούν κοινή γνώση. Αλλά ας μιλήσουμε συγκεκριμένα για τις πατέντες γονιδίων γιατί αποδεικνύουν καλά αυτό που λέω. Το ανθρώπινο γονίδιο είναι κατά κάποιο τρόπο αδιαίρετο, με την έννοια ότι είτε έχουμε ένα γονίδιο είτε όχι. Για κάθε γονίδιο, καθένας μας έχει τις δύο κόπιες του, τις δικές του κόπιες. Δεν καταλαβαίνουμε πλήρως τι κάνει το κάθε γονίδιο, σίγουρα δεν καταλαβαίνουμε τις αλληλεπιδράσεις τους, οπότε είναι περίπλοκο, το γονίδιο δεν είναι κάτι που μπορείς να το απομονώσεις και να το χειριστείς ανεξάρτητα. Το επακόλουθο είναι ότι αν έχεις μία πατέντα για ένα γονίδιο που προστατεύει όλη τη δραστηριότητα σε αυτό, σημαίνει ότι μπορείς να το ελέγχεις πλήρως. Αυτό είναι πολύ μονοπωλιακό. Δεν είναι κάτι που κάποιος μπορεί να παρακάμψει, να ανακαλύψει κάποιου είδους υποκατάστατο του γονιδίου. Αν έχεις μία πατέντα τότε μπορείς να το ελέγξεις. Μία επίπτωση λοιπόν είναι η αντιανταγωνιστική φύση του να μην μπορείς να κάνεις έρευνα. Η άλλη επίπτωση έχει σχέση με τα αποκλειστικά δικαιώματα που ανήκουν σε αυτούς που έχουν την πατέντα που σημαίνει ότι μπορούν να χρεώσουν ό,τι θέλουν για τα προϊόντα που προκύπτουν. Υπάρχει ένα παράδειγμα, αυτό της Myriad Genetics στις ΗΠΑ που έχουν την πατέντα για το BRCA1 και το BRCA2, δύο γονίδια που σχετίζονται στενά με τον καρκίνο του μαστού. Οι Αμερικανίδες που πρέπει να κάνουν εξετάσεις γι’αυτά τα γονίδια επειδή γνωρίζουν ότι υπάρχει κληρονομικότητα καρκίνου του μαστού, πρέπει να πληρώσουν πάνω από 3.000 δολάρια. Αυτό κάποιες φορές είναι πολύ για ανασφάλιστες γυναίκες στις ΗΠΑ, οπότε αποκλείονται από οποιαδήποτε θεραπεία, που θα ήταν διαθέσιμη για μερικά δολάρια, αν δεν υπήρχε αυτό το σύστημα. Εδώ λοιπόν έχουμε κάτι που για μένα δεν είναι μόνο κακό επιχειρηματικά ή επιστημονικά αλλά κάτι που είναι και ανήθικο. Και ο λόγος είναι ότι οι πατέντες είναι πολύ ευρείες. Αυτό που θα έπρεπε να έχει η Myriad σε ένα λογικό σύστημα θα ήταν μια πατέντα για το συγκεκριμένο τρόπο διάγνωσης, αφήνοντας τους άλλους να κάνουν άλλες ανακαλύψεις για εναλλακτικές μεθόδους διάγνωσης.
Αν αφαιρέσουμε το κίνητρο για πατέντες από αυτή την εξίσωση, δεν θα αφαιρέσουμε το κίνητρο για κέρδος, κάτι που θα μας αφήσει χωρίς λόγο για να γίνονται ανακαλύψεις;
Δεν χρειαζόμαστε αυτό το κίνητρο. Η πραγματικότητα είναι ότι η Myriad εμφανίστηκε σχεδόν το τελευταίο λεπτό, όταν η έρευνα ήταν πλήρης και κοινοποιημένη. Είχα ακούσει το διευθυντή της Myriad να λέει ότι δεν έχει σημασία τι έκαναν όλοι οι άλλοι, εμείς βάλαμε το τελευταίο λιθαράκι. Πράγματι, έτσι λειτουργεί το σύστημα. Αυτός που θα πρωτοκολλήσει στο τελευταίο βήμα θα κερδίσει τα πάντα, χωρίς να έχει σημασία πόση δουλειά έχει κάνει πριν. Κάποιοι μπορεί να πουν ότι είναι άδικο, εμένα δεν με ενδιαφέρει πόσο δίκαιο είναι, ή αν αυτό είναι τζόγος, ή αγώνας δρόμου. Το θέμα είναι ότι αυτό είναι κακό για τον ασθενή, είναι κακό για το κοινό και είναι τελείως άχρηστο. Δεν χρειαζόμασταν τη Myriad. Αν η Myriad δεν υπήρχε θα είχαμε ακριβώς τις ίδιες πληροφορίες, δωρεάν και κοινοποιημένες. H Myriad έχει αποτελέσει ένα τεράστιο εμπόδιο στην έρευνα.
Δεν είναι το κέρδος το βασικό κίνητρο πίσω από την επιστημονική έρευνα;
Όχι, καθόλου. Το βασικό κίνητρο πίσω από τη σημαντική επιστημονική έρευνα είναι η κατανόηση και μία πολύ ισχυρή αίσθηση αλτρουισμού. Αν ακούσεις οποιονδήποτε επιτυχημένο ερευνητή ή γιατρό, ειδικά στην Ευρώπη, ίσως λιγότερο στην Αμερική γιατί εκεί οι γιατροί εκπαιδεύονται στο να θέτουν το κίνητρο του κέρδους, τότε θα δει ότι κίνητρό τους είναι η έρευνα και οι ασθενείς τους. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι ερευνητές μπορούν να εργάζονται για το τίποτα. Αλλά η διαφορά είναι ανάμεσα στο να έχεις έναν βιώσιμο μισθό επειδή κάνεις μια καλή δουλειά σαν ερευνητής, σαν σύμβουλος, και στο να δώσεις κίνητρα με την έννοια του λαχείου. Δηλαδή αν κάνεις μια ανακάλυψη, να ξέρεις ότι θα γίνεις πολύ πλούσιος γιατί θα μπορείς να το πουλήσεις μέσω του συστήματος πνευματικής ιδιοκτησίας. Εγώ θα έλεγα ότι δεν χρειαζόμαστε καθόλου αυτό το στοιχείο του κινήτρου για σημαντικές επιστημονικές ανακαλύψεις.
Επιχειρηματολογήσατε στην ομιλία σας στην Αθήνα εναντίον του «ατελείωτου ανταγωνισμού για την όλο και πιο γρήγορη καινοτομία». Δεν είναι πάντα καλή η καινοτομία;
Όχι απαραίτητα. Υπάρχουν πολλά πράγματα στην αγορά που δεν τα χρειαζόμαστε. Η φαρμακευτική βιομηχανία αποτελεί πολύ καλό παράδειγμα. Ξέρουμε καλά ότι έχουμε πολλά παρόμοια φάρμακα που έρχονται συνεχώς στην αγορά. Ένα καλό παράδειγμα είναι οι αναστολείς της επαναπρόσληψης σεροτονίνης που ανεβάζουν τα επίπεδα της σεροτονίνης για τη θεραπεία της κατάθλιψης. Μπορεί να είναι χρήσιμο να έχουμε ένα ή δύο από αυτά, αν και συνταγογραφούνται σε υπερβολικό βαθμό, αλλά σίγουρα δεν χρειαζόμαστε όλο και περισσότερα από αυτά. Από την άλλη, κάνουμε ελάχιστη έρευνα για παραμελημένες ασθένειες όπως η ελονοσία ή η ασθένεια του ύπνου. Αυτό συμβαίνει λόγω του τρόπου λειτουργίας της αγοράς. Επειδή χρησιμοποιούμε τόσο πολύ το σύστημα της αγοράς για να κατευθύνουμε την ιατρική έρευνα, δεν καταφέρνουμε να θεραπεύσουμε τις ασθένειες που κάνουν τον περισσότερο κόσμο να υποφέρει. Κανείς δεν το θέλει αυτό, είναι μια στρέβλωση που προέρχεται από το να τείνουμε τεμπέλικα προς αυτόν τον τρόπο άντλησης κεφαλαίων. Το πρόβλημα είναι ότι το χρήμα που συγκεντρώνεται μέσω των μετοχών είναι εύκολο, επειδή στους ανθρώπους αρέσει να τζογάρουν, να επενδύουν χρήματα με την ελπίδα του κέρδους. Είναι εύκολο να ζητάς λεφτά από μετόχους, αρκεί μια ωραία περιγραφή του τι κάνει η εταιρεία σου, έχεις και μια δυο ενδεικτικές ανακαλύψεις, και αυτοί απλά σε πλημμυρίζουν με χρήμα, το έχω δει να γίνεται. Και τελικά αξίζει τίποτα όλο αυτό; Στην πραγματικότητα όχι, η δουλειά γίνεται ούτως ή άλλως στα πανεπιστήμια και τα νοσοκομεία και το δημόσιο τομέα, ίσως λιγάκι αργότερα, ίσως όχι, αλλά μόλις έρθει θα είναι εκεί για όλους και θα μοιραστεί πιο ίσα για τις ανάγκες της ανθρωπότητας. Δέχομαι απόλυτα ότι η ελεύθερη αγορά είναι πολύ χρήσιμη στο μικροεπίπεδο, σε μικρή κλίμακα - όχι σε όλο τον κόσμο, αλλά όταν τα άτομα μπορούν να έχουν καλή πληροφόρηση το ένα για το άλλο. Για παράδειγμα αν θέλω να προσλάβω κάποιον για να μου βάλει νέα στέγη στο σπίτι μου, είναι πολύ χρήσιμο το γεγονός ότι οι τοπικοί τεχνίτες είναι στην ελεύθερη αγορά και θα ανταγωνιστούν για να κάνουν την καλύτερη στέγη, το ταχύτερο δυνατό και με τα λιγότερα χρήματα. Αυτή είναι μια καλή χρήση της ελεύθερης αγοράς. Αλλά όταν μιλάμε για μεγάλα πράγματα, για ανθρώπινα όνειρα, για μια θεραπεία για την ελονοσία ή για την ασθένεια του ύπνου στην Αφρική, η ελεύθερη αγορά είναι μια καταστροφή. Δεν λύνει αυτά τα προβλήματα και δεν λύνει κανένα από τα περιβαλλοντικά προβλήματα που αντιμετωπίζουμε, δεν λύνει το ενεργειακό, δεν λύνει το πρόβλημα των εκπομπών αερίων… Δεν μπορούμε να λύσουμε αυτά τα προβλήματα μέσω της ελεύθερης αγοράς, αυτό είναι πολύ σημαντικό μήνυμα για όλους όσους ασχολούνται με το σχεδιασμό της πολιτικής,
Ποιος πρέπει να τα λύσει;
Πρέπει να τα λύσουμε μέσω διεθνών διαπραγματεύσεων, μέσω συμφωνιών, λέγοντας ότι θα επενδύσουμε σε πράγματα που έχουν πραγματικά σημασία. Και αυτό έχει αρχίσει να συμβαίνει σιγά-σιγά. Στην ιατρική για παράδειγμα συμβαίνει μέσω φιλανθρωπιών, μέσω κυβερνητικών δωρεών. Το σημαντικό είναι να υπάρχει κοινή βούληση, να μην το αφήνουμε απλώς στον ανταγωνισμό, που λειτουργεί καλά στα μικρά αλλά όχι στα μεγάλα.
